Zdravko Gavran - Negativno ne smije zasjeniti ni poništiti veličinu postignutog!

Ovih dana prigodom 20. obljetnice demokratskog preokreta u Hrvatskoj objavljena Vam je u izdanju Glasa Koncila knjiga „Svjetla i sjene slobode. Razmišljanja o hrvatskom katolištvu u demokraciji“. Zahvalno Vam čestitamo kao svom prvom predsjedniku i vjernom suradniku! Što je osnovna poruka Vaše knjige?

- Teško je meni kao autoru sažeti sve napisano u jednu-dvije rečenice. Sažimanja će, i ocjene, nadam se, učiniti neki od onih koji knjigu pročitaju. Jer kao što zbilja kojom se ta knjiga bavi – stanje katolištva u samomu sebi, a u kontekstu hrvatskoga društva od uspostave demokracije g. 1990. naovamo – zaslužuje analize i razmatranja, tako i moja knjiga želi biti poticajem daljnjim razmišljanjima o tim istim stvarnostima.

No temeljno tematsko polje knjige htio bih svakako učiniti pred vašim čitateljima koliko je god moguće jasnijim, a to je upravo polje katolištva hrvatskoga jezika u njegovim aktualnim unutarnjim i vanjskim odnošajima. U prvim godinama 1990-ih, a mi neki i prije, svi smo se veoma mnogo bavili nacionalnim usudom. Bile su to, osobito u razdoblju 1990.-1995., dramatične godine, pune velikih događaja, ispunjene nadama i strepnjama, a sve to na putu – kako sam se metaforički izrazio u naslovu svoje knjige objavljene 1995. – Hrvatskog Izlaska. Ipak, u svemu tomu neopravdano su u sjenu prečesto padale druge važne teme i tematska polja, kao što je stanje i kvaliteta katolištva.

Želio sam, dakle, upravo na to skrenuti pozornost. Doduše, ni u listu MI nije se nikada te teme zanemarivalo. Nije se u tom krugu podlijegalo ni idoliziranju politike, niti se u teškim vremenima širila mržnja i nesnošljivost. Naprotiv, nastojalo se njegovati duh evanđeoske dosljednosti, katoličke tradicije, domoljublja i otvorenosti prema suvremenoj kulturi. No žrvanj povijesnih zbivanja možda se prebrzo vrtio. A u međuvremenu smo postali suočeni s novijim zbiljama i trendovima, kao što su tamnjenje ideala i svjetonazorski relativizam, nova pravila što ih donosi ’civilno društvo’, integriranje u europske i šire mreže, globalizacija, aberacija Zapada od kršćanskih korijena i identiteta...

VJERNICI I POLITIKA

Ne suprotstavljate li previše oštro ono prije i ovo sada?

- Ne mislim da to činim preoštro. Naime, mnogi od nas kao da ostaju nedovoljno spremni za novo, u svojevrsnom status ante, ili bar u raskoraku između onoga čega nema-više, a u što nas mentalno svakodnevno vraćaju, i onoga čega nema-još. Katolištvo je izašlo iz hrvatsko-jugoslavensko-socijalističkog, a ušlo u hrvatsko-europsko-liberalni politički i ideološki i interesni i svjetonazorski okvir – a mi u evangelizaciji, pastoralu, katehezi itd. još uvijek prečesto imamo pred očima neku tradicionalnu „publiku“. Osim toga, mlađe urbano stanovništvo ne doživljava i ne percipira svijet te materijalnu i duhovnu kulturu onako kako je to do jučer činilo seosko stanovništvo. Sasvim su novi žanrovi i stilovi kulture dominantni na suvremenom „tržištu“.

Jedna od najtežih stvari, stoga, jest upravo tromost, krutost, ali i samodostatnost određenih crkvenih, propovjedničkih i katehetskih struktura, otuđenost nekih važnih crkvenih razina i ustanova i od vjerničkoga puka i od ljudi modernih mentaliteta i ukusa, a tu je i mentalna uštogljenost, pa čak i elementarna neuljudnost u odnosu prema „drugima“, osobito prema „nižima“.

U Vašoj knjizi vidljiv je i kritički odnos, stanovita „frustriranost“, koju u svojoj recenziji spominje Ivica Šola…

- Možemo i moramo otvorenije govoriti o nezadovoljstvima time što smo kao katolici laici, kao široki slojevi „naroda Božjeg“, postignuli na društvenom i političkom planu. Iako su ostvareni brojni i veliki pomaci, iako su se dogodili krupni događaji koje nam je s ponosom pamtiti i s pravom slaviti, ne možemo oči zatvarati ni pred svim onim iznevjerama ideala, pred očitim kršenjima zakona i etike, pred zloporabama koje opet pojačano izlaze na svjetlo dana posljednjih mjeseci. Svemu tomu dobromu i lošemu unatrag 20 godina, svim tim svjetlima i sjenama, mi smo živi svjedoci, a u stanovitoj, većoj ili manjoj, mjeri i moralni su-odgovornici, a neki i su-krivci, čak u kaznenopravnom smislu.

Jednu stvar mora se ipak reći radi boljeg razumijevanja povijesti: onaj realpolitički demokratski preokret u Hrvatskoj i koncept budućih društvenih odnosa bili su zamišljeni i zasnovan bez praktičkih katolika. Stanovit broj eksponiranih katolika u to se uspio nekako ubaciti, ali se nastojalo da oni posluže više kao „smokvin list“ nego kao oblikotvorni čimbenik. Mi deklarirani i angažirani katolici – iako nas nipošto ne želim idealizirati ni naknadno opravdavati – koji smo u javnom životu sudjelovali nismo dakle bili osobito željeni ni prihvaćeni u političkim i drugim javnim strukturama. A i u nekim važnim crkvenim krugovima dobivali smo ili „kiselu“ potporu, ili čak nailazili na (šutljive) otpore.

Zašto se vjernici nisu izborili za veći utjecaj u hrvatskoj politici?

- Zgrada vlasti počivala je, kao što rekoh, na ljudima i grupacijama manje kršćanski profiliranima, a prononsiranim vjernicima nisu često davane veće ovlasti, niti su se oni za njih mogli izboriti zbog piramidalnih modela vladanja. Samo za ilustraciju: od trojice dosadašnjih predsjednika države sva su trojica bivši komunisti, a od devet predsjednika odnosno predsjednice vlade samo dvojica, koliko znam, nisu bili bivši članovi komunističke stranke. Samo jedan predsjednik vlade bio je deklarirani katolik, od djetinjstva. A ni taj, na žalost, nije „osvjetlao obraz“… Naprotiv! I to ćemo dugo i dodatno ispaštati.

Sve u svemu, naknadno se ispostavljalo da su materijalni interesi kod odviše Hrvata i katolika s vremenom prevagnuli nad etičkom odgovornošću, patriotizmom i idealizmom, dakle nad vrijednostima za koje se u početcima činilo da ljude u mnogo većoj mjeri pokreću one negoli njihovi sebični i partikularni interesi. Oni koji se u takve trendove nisu uklapali bili su uklanjani ili su se sami povlačili, rijetki su opstali i ustrajali na principima. Među takve ne računam „tehnokrate“, one koji nemaju boje ni mirisa.

No sve što se s vremenom pokazalo kao negativno ne smije, ipak, zasjeniti ni poništiti veličinu postignutoga! Mnogo se uglednih ljudi u prvoj polovini 1990-ih doista pokazalo časnima i dalo izniman doprinos općemu dobru. No mnogo je i onih čija imena nisu zapisana u knjigama zaslužnih. U jednoj pjesmi koju sam tih godina napisao, i na koju sam intimno ponosan, izriče se pohvala upravo takvima, običnim ljudima, slikovito: „bezimenima“.

BORBA ZA IDEALE

Ipak, Vaša se knjiga ne zaustavlja na prošlosti i pamćenju, nego kao da žuri dalje, pa i zadire pod kožu…

- Tijek vremena ne može se zaustaviti, i ono što je bilo primarno g. 1990. ne mora, pa i ne treba, biti primarno 2011.! „Sve ima svoje doba, i svaki posao pod nebom svoje vrijeme“, poučava nas iz dubina starozavjetne povijesti spasenja mudri Propovjednik. To vrijedi i za nas danas. A to znači da se i točke današnjeg gledanja, i načini evangelizacije, i ustrojavanja laikata, i težišta inkulturacije, i odnosi prema naciji, društvu i europskim integracijama moraju stalno iznova promišljati, a konkretne zadaće kršćana u svijetu nanovo određivati.

Sigurno je bilo puno sjena i tame, ali što možete izdvojiti kao svjetlo. Je li to svjetlo bilo na razini svijeća ili se možda pojavio i kakav reflektor? Je li se u tom vremenu destilirala kakva jaka i stožerna ideja?

- Sloboda – nacionalna, vjerska, svjetonazorska, građanska, općeljudska – bila je uz pravednost i socijalni boljitak jedna od stožernih ideja. Mnogim Hrvatima lebdjela je pred očima kao ideal koji nas je motivirao da smišljamo kako taj ideal dosegnuti. Borba za slobodu mnogima je bila zvijezda vodilja i smisao života, toliki su za nju i živote žrtvovali.

No kada se sloboda ostvari, pred očima počnu iskrsavati druge teme, koje su dotad bile u drugom planu. Često je dolazilo i do razočaranja, do deziluzioniranja, do otkrivanja da svijet koji stvaramo nije samo dobar, kao što ni onaj kojeg smo se oslobađali nije bio samo loš. Uz svaki ideal u mašti se uvijek vezuje samo ono dobro (kako ćete se boriti za zlo?!), ali stvarnost ovoga svijeta takva je da dobro u pravilu nije moguće ostvariti u čistoj formi. Naši su životi, naši postupci i mi sami nerazlučiva mješavina dobroga i manje dobroga, nerijetko lošega, pa i zloga. Osim sunčanih vrhunaca postoje i tamne jame u koje i nehotice ponekad zapadnemo.

U daljnjim godinama stoga su se javljale nove ideje – one o izričitijem i sustavnijem zauzimanju na socijalnom, dobrotvornom, komunitarnom, odgojnom i obrazovnom planu. Postalo je razvidno kako stoljetna tradicija može služiti kao podloga, ali da kršćanske i općeljudske vrijednosti treba promišljenije i planski unositi u ljudsko društvo. Odatle i nastaju neke novije udruge i pokreti („Grozd“, npr.), kako bi se učinkovitije djelovalo u tzv. civilnom društvu, odatle i osnivanje katoličkih škola, odatle i zamisao Katoličkog sveučilišta, odatle i razni moderniji vjernički pothvati na kulturnom polju, Dani kršćanske kulture, Pepelnice umjetnika, pa natječaji za djela kršćanskog nadahnuća, gradnja i uređivanje prikladnijih prostora za katehezu, za kulturna zbivanja, inicijative na gospodarsko-socijalnom planu i mnoge druge pohvalne inicijative i ostvarenja.

KATOLIČKA KULTURA

Stanje u katoličkoj kulturi i općenito u kulturi. Gdje smo na tom prevažnom području? Kako ocjenjujete djelovanje Crkve, koliko ona skrbi i ulaže u kulturu?

- Postoje danas i u našoj Crkvi trendovi i pokreti koji pijetistički pristaju uz postavku da „samo vjera spašava“, da su kultura i „svjetovni svijet“ tu samo na smetnju ili kušnju. Ne kažem da to nije istina, nego kažem da u tome nije sva istina. Svaka vjera, naime, otjelovljuje se u određenoj kulturi Ona „re-kulturira“ svijet, bar neke njegove bitne segmente.     Mislim da, koliko god Crkva u tom pogledu posredstvom svojih službenika i pripadnika mnogo činila na raznim kulturnim područjima, kod nas nedostaje radikalnijeg otvaranja prema suvremenoj živoj kulturi. Jednim je dijelom tako zbog čiste komocije, drugim zbog neuvjerenosti, zbog vlastite „neobraćenosti“ i zbog imunosti na Duh jakosti, trećim dijelom zbog straha što će se dogoditi ako se dublje zagazi u možda prečesto i odveć profane vode moderniteta.

Kada dakle razgovaramo o tomu koliko Crkva ulaže „u kulturu“, tada zapravo moramo govoriti o tomu koliko ulaže u konkretne projekte i ljude, koliku im materijalnu i drugu potporu biskupi i drugi crkveni ovlaštenici daju, ali u prvome redu koliko razumijevanja, vremena, sluha, povjerenja, strpljenja za njih – ali i za one koji su posve „izvan“ – imaju.

Sretni smo što su u demokraciji brojni vidovi otvaranja kulturi i prožimanja kulture kršćanskim vrijednostima ostvareni ili se ostvaruju. Ali smo manje sretni što službena Crkva hrvatskog jezika nema snage recimo stati iza bar nekih već postojećih inicijativa. Recimo onih koje imaju za cilj sustavno istraživanje i osvjetljivanje novije povijesti hrvatskog katolištva, izradbu hrvatske katoličke enciklopedije i(li) odgovarajućih leksikona, dokumentarnih i igranih filmova, ili hrabrije uspostavljanje iskrenijeg dijaloga s ljudima različitih svjetonazora, itd. No dijalog s drugima ima za pretpostavku ponajprije sposobnost za unutarkatolički dijalog.

Odgovaramo li vjerodostojno i angažirano izazovima. Kakva je slika naše svakodnevnice?

- Hrvatski katolicizam i našu svijest treba što žurnije „deideologizirati“, a što više „humanizirati“. Dakako, i „nacionalizirati“ – u značenju: učiniti nas otvorenijima i uviđavnijima za potrebe naroda, za glad i žeđ onih evanđeoskih „siromaha“ (kako god razumijevali značenje te riječi), onih koji vape za razumijevanjem u svojim potrebama, za ljubavlju i pravednošću. Te potrebe nisu samo političkoga, povijesnoga i nacionalnoga reda, one su i socijalnoga, i etičkoga, i komunitarnoga reda. Odnos prema njima obuhvaća Metzov pojam compassio – stav i praksu aktivnog suosjećanja, sućuti, dijeljenja dobara, pomaganja, solidarnosti… To je taj kristovski izazov koji se nipošto i nikada ne smije zanemariti.

Naravno da je sve to lakše reći nego činiti. I naravno da to samo po sebi, bez produbljene religioznosti, nije i ne će biti moguće. I naravno da nije dobro razdvajati svoje redove na one koji se („privatno“) bave pobožnošću i na one koji se („javno“) bave svjetovnošću. Jer i jedni i drugi tada ostaju bez jedne noge, a hodati se u pravilu može samo na dvjema nogama.

CRKVA I MEDIJI

Kakva je medijska slika Crkve u Hrvata? Ima li tu grijeha propusta?

- Nerazumljivo mi je, recimo, to da Crkva plaća vlastitu novinsku agenciju, a njezinim se vijestima ne koristi jedini katolički informativni tjednik. Nerazumljivo mi je da imamo (što je dobro) katolički mjesečnik za djecu, ali da nemamo ni mjesečnik ni tjednik za mlade u životno presudnom uzrastu, ili za ljude starije dobi – a takvih je sve više. Nerazumljivo mi je da se tako stoički mirimo s time što jedina kršćanska obiteljska revija i nekoliko drugih mjesečnika i povremenika imaju tako uzak krug čitatelja među vjernicima. I nerazumljivo mi je da crkvene vlasti nemaju snage u te stvarnosti svojim autoritetom zasjeći i rezolutno zatražiti da se neke stvari najprije temeljito i zajednički promisle, a zatim da se zajedničkim snagama zasnuju sasvim novi projekti, da se izdignemo iznad partikularizma. Pa da se katolički mediji preurede i preurese te da se uređuju u skladu sa suvremenim pravilima novinarske struke (koliko su god primjenjiva), da budu privlačniji i razumljiviji. Tek tada moglo bi se razmišljati o još krupnijim projektima.

Nova politička i duhovna gibanja. Zapaža li se što vrijedno? Jesu li katolički intelektualci koji naginju politici što naučili kroz prošla desetljeća, te mogu li danas nešto dobro i novo, ali organizirano, ponuditi? Može li Crkva pomoći formaciju novih ljudi za vremena koja dolaze?

- Bilo je raznih prigoda u kojima su crkvene ustanove ugošćivale i tetošile pa i moralno educirale političare, u nadi da će to imati učinka na korist općega dobra. (Dakako, i crkvene su strukture ili pojedinci nerijetko pritom gledali kako bi i za Crkvu izvukli neku opipljivu korist.) No sada do nevjerojatnih razmjera vidimo kako je sirenski zov raznih pojedinačnih, stranačko-klanovskih i inih pohlepa i interesa, ambicija i oportunizama bio jači od moralnog zova i proklamiranih ideala.

Posljednjih godina nastojim reći to da nam je u svakom pogledu potrebna temeljita „inventura“, a ujedno i metanoja. Valja u mnogočem krenuti ispočetka, polazeći što od dijela ljudi s iskustvom, što od dijela mlađih koje zanima rad za opće dobro. Dosta se može naučiti na dosadašnjim neuspjesima i iznevjerenim očekivanjima, ali nas sve ono negativno ne smije obeshrabriti.

KATOLIČKA ŠIROKOGRUDNOST

Pogled u budućnost? Valja li opet – s obzirom na zapušteno stanje društva i države – obnoviti onaj poziv na svekoliku duhovnu i moralnu obnovu naroda i Crkve, popratiti ga i provesti s konkretnim planom i programom? Može li tu pomoći i veliki događaj – dolazak Benedikta XVI.?

- Sadašnji Papa, za razliku od svoga prethodnika, više misionarski okrenutoga onima „izvan“, prema skupinama i mnoštvima, usredotočio se, čini mi se, više na obnovu i produbljivanje vjere „iznutra“. A to je zahtjevan „posao“. Benedikt XVI., na primjer, još snažniju potporu daje crkvenim pokretima, jer u njima vidi pronositelje „nove evangelizacije“ u društvima koja su sve manje kršćanska, ili koja su misijska. Dolazak Benedikta XVI. valja stoga gledati i u tom svjetlu. On zacijelo i u europskom kontekstu ima posebna očekivanja upravo od hrvatskoga katoličkog korpusa.

Pojednostavljeno rečeno: onaj Papa bio je ohrabrenje katolištvu u postkomunističkoj i mladoj hrvatskoj državi i u novozadobivenoj slobodi; ovaj sadašnji zacijelo će nas pozvati da se konsolidiramo u vjeri, da rezimiramo dosadašnja iskustva te da prionemo uz zadaće nove (auto)evangelizacije. U tome svjetlu trebat će, čini mi se, nanovo definirati sadržaje, oblike i specifične svrhe „privatnog“ i „javnog“ katoličkog laičkog udruživanja i djelovanja kod nas.

Što je nama vjernicima činiti dok oko nas niče novi svijet? Smiju li katolici ostati na marginama i mirno promatrati zamjenu i preokret ljestvice vrednota? Što je katolička i kršćanska alternativa destrukciji i defetizmu koji nas zapljuskuje?

- Kao i uvijek u pravoj katoličkoj tradiciji, valja biti isključiv prema zabludama, ali ne i prema ljudima koji uz ove ili one zablude pristaju. Valja, dakle, kombinirati katoličku strogost i katoličku širinu. Bitna je tu i proročka pronicavost, i svjedočanstvo radosti vjere, a nadasve kršćanska ljubav prema svima.

Na društvenom planu, recimo, kršćanski bi laici, okupljeni neovisno o stranačkoj (ne)pripadnosti ili socijalnom statusu, trebali naći načina izraditi i usuglasiti, a zatim široj javnosti ponuditi na uvid te zastupati i promicati neki sustavno načinjen set temeljnih odrednica. Moralo bi se npr. formulirati polazišta za ostvarivanje veće društvene pravednosti i etičnosti u politici, gospodarstvu i javnim službama. Tu je i obveza promicanja onog sustava vrijednosti koji afirmira život i obitelj, tu je nužnost jačanja perspektive mladih, a tu su i europske perspektive, koje su ujedno i kušnje.

Mislim, nadalje, da samo razborit i dobrohotan i širok katolički duh i um mogu in concreto pronaći pravu mjeru između dvaju oprečnih pristupa: temeljnog liberalističkog načela gomilanja kapitala kod bogatih odnosno izrabljivačkog otuđivanja dobiti; i temeljnog sindikalno-socijalističkog načela što ravnomjernije raspodjele dohotka. Pritom bi se trebalo pozivati na temeljna načela sadržana u hrvatskom Ustavu i nadahnjivati se načelima sadržanima u katoličkom socijalnom nauku.

Razgovor vodio: Mate Krajina