Interview

Prof. dr. Ivo Banac, redoviti profesor povijesti na Sveučilištu u Zagrebu i profesor emeritus na Sveučilištu Yale

Što se dogodilo u Hrvatskoj? Ono što smo željeli!

Hrvatski birači su prošli mjesec demokratski izabrali novog predsjedsjednika. Kako biste Vi ocijenili ozračje i političke činjenice tog složenog procesa? Što bi po Vama bila najvažnija zadaća novog predsjednika?

- Nisam zadovoljan netom dovršenom predsjedničkom kampanjom. Trajala je predugo. Nije bila sadržajna. Pokazala je da smo se u potpunosti prilagodili personaliziranim zapadnim izbornim običajima, gdje se više pažnje posvećuje izgledu i temperamentu kandidata, a manje političkim programima. Zar nije žalosno da smo se više bavili imovinskim stanjem kandidata, njihovim stvarnim ili izmišljenim aferama, a potpuno previdjeli njihova stajališta o nizu važnih pitanja? Zar ne bi bilo bolje da smo o nekim Josipovićevim mišljenjima znali prije izbora, primjerice da za njega traženje sporazuma u BiH podrazumijeva i bolje odnose s Republikom Srpskom, da nema nakane pojavit se na Bleiburgu dok tamo dolaze „momci u crnom“, itd.?

Ozračje ove kampanje bilo je nedemokratsko. Stvorila se navijačka atmosfera oko niza ličnosti, a tomu je doprinosila i potpuno negativna slika trenutnih hrvatskih okolnosti. Izgleda da vrlo rasprostranjena misao kako u Hrvatskoj ništa ne valja, kako nikad nije bilo gore, kako srljamo u bezdan, a situacija je zapravo mnogo bolja nego u nizu tranzicijskih zemalja, unatoč relativno niske produktivnosti u našoj zemlji, o čemu baš i nema javne rasprave.

Izbornom su ozračju kumovali medijski magnati, koji preko svojih listova i TV-postaja dizajniraju i profiliraju politički vrh. Kuloarska cviljenja iz rane faze kampanje, primjerice o tomu kako je „EPH za Bandyja“ (što se pokazalo netočnim), samo govori do koje su mjere na djelu medijski projekti politike. Umjesto da ponude nepristranu analizu raznih opcija, naši su mediji skloniji postavljati vodstva, koja će im zauzvrat ići na ruku, bilo u privatizaciji ovog ili onog lista ili postaje, što su još uvijek u državnom vlasništvu, bilo na koji drugi način.

Glede trenutnih predsjedničkih zadaća, na prvom bih mjestu naglasio simboličnu ulogu šefa države, koji ujedno predstavlja i podučava. To pretpostavlja istančan osjećaj za državne i narodne interese, te potpunu identifikaciju predsjednika sa svim građanima bez izuzetka.          

POREMEĆAJI STRANAČKE DEMOKRACIJE

Izbore je obilježila i pojava mnogih nezavisnih kandidata. Je li ta nova moderna praksa poželjna i koliko je ona dobra za državu?

- Ne bi bilo dobro kad bi samo stranački kandidati mogli napredovati prema državnim funkcijama. Istina, stranački su kandidati uvijek u prednosti, što se pokazalo točnim i u ovim izborima. Nezavisni kandidati simptom su poremećaja u unutarstranačkoj demokraciji. Bez stranaka nema demokracije, ali ako stranke pokazuju pretjeranu krutost, ako su ustrojene autokratski, onda dolazi do narušavanja uobičajenih unutarstranačkih odnosa, pojavljuju se disidenti, potom nezavisni kandidati. Doduše, među nezavisnim kandidatima bilo je onih koji nikad i nisu pokušali raditi unutar stranaka. To ih ne preporučuje u mojim očima. Ali, razmislite. Zar ne bi bilo bolje da se unutar HDZ-a razvio demokratski natječaj za stranačkog kandidata, pa da onda članstvo na posebnom izbornom saboru odabere svog kandidata? Umjesto toga Hebrang je oktroiran za kandidata, što donekle objašnjava pokušaje Primorca i Vidoševića. Jednako tako, Milanović je u SDP-u nametnuo izbor između dva kandidata koji ga ni u teoriji nisu mogli ugrožavati, a iz „demokratskog“ je natječaja isključio Bandića, jedinog relevantnog kandidata osim samog Milanovića. Drugim riječima, Milanović je sâm bio nesklon izbornom riziku, ali nije želio Bandićevu kandidaturu. Izazvao je Bandićevu neovisnu kampanju, koja se za Milanovića ipak pokazala korisnom. Barem on tako misli.

VIŠESTRANAČJE I DVOSTRANAČJE

Nameće se logično pitanje: je li razborito mrviti, razvodnjavati i slabiti jak stranački život u Hrvatskoj? Zar stranke ne bi trebale biti prvi jak filtar i poligon dokazivanja jakih osobnosti? Kakva su svjetska iskustva?

- Naravno da nije dobro mrviti i slabiti stranke. No, nije dobro ni kad su one svemoguće, zapravo male diktature što onda izazivaju otpor. Uostalom, hrvatsko je iskustvo po ovom pitanju izuzetno poučno. Od početka naše demokracije jake stranke upadaju u prostor protivničkih stranaka, stvaraju ovisne frakcije, preuzimlju stanovite članove, itd. Tako se naše višestranačje postepeno pretvorilo u dvostranačje. No, ni to nije loše, pod uvjetom da reduciranje izbornih opcija na dvije ili tri ide zajedno s demokratizacijom stranačkog života. Zapadno iskustvo govori u prilog otvorenih stranaka, koje rastu s društvenim potrebama, uz minimalan broj stranačkih profesionalaca što nadgledaju sustav patronata. (Tipično je, primjerice u SAD-u, da su poštanski radnici, pa i niz drugih namještenika u gradskoj ili državnoj administraciji, stranački aktivisti.)

Što se tiče izbora za više funkcije, u svim se starim demokracijama pretpostavlja da će stranka proizvesti kandidata. Obama je prije tri godine bio tek jedan od desetak kandidata što su se mukotrpnim procesom biranja unutar stranačkih redova u mnoštvu lokalnih izbora (primaries) na kraju sveli na dvoje najvažnijih – Obamu i Hilary Clinton, s tim što je stranačka konvencija odredila pobjednika. Nema tu oktroiranih kandidata. Nema ih ni u parlamentarnim demokracijama, gdje se, kao u Britaniji, kandidati za parlament biraju demokratskim odabirom unutar stranke. Nema tu stranačkih lista, gdje stranački bosovi nameću svoje miljenike.

Još nešto. U demokracijama anglosaksonskog tipa stranke se samofinanciraju. Josipović je za kampanje rekao da je njegov novac čist zato što je stranačkog porijekla. Zaboravio je dodati da to znači kako je stranka novac dobila iz proračuna, po broju saborskih zastupnika. To opet znači da su njegovu kampanju financirali i oni porezni obveznici što se s njim politički i ne slažu. Nepotrebno je dokazivati da bi takav način stranačkog financiranja bilo dobro dokinuti.

NEDOSTATAK POLITIČKIH IDEJA

Što mislite o opoziciji? Koliko opozicija zapravo koristi svoj politički prostor? Vidite li na djelu jake političke ideje koje bi mogle ojačati nacionalni interes?

- Nijedna naša opozicija nije iskoristila mogućnosti političkog djelovanja izvan vlasti. U Tuđmanovo vrijeme opozicija se s vlašću natjecala u „nacionalizmu“, a danas se natječe u „europejstvu“. Razlog tomu je nevjera u dugi put, u sve ono što se mora poduzeti da bi se promijenila društvena klima. Svi žele brze učinke. Svi žele vlast, a sve u vjeri da vlast otvara mogućnosti promjena. To je zato što su sve reforme kod nas u posljednjih iks godina dolazile odozgo, nikad organski.

Kad sam prije šest godina vodio jednu oporbenu stranku, štoviše u izbornoj godini, pokušao sam izgraditi program s odgovorima na sva važna društvena pitanja. To se pokazalo gotovo nemogućim. Ljudi koji su bili pozvani da u skupinama izrade program uvijek su gledali za leđima. Vodili su se vlastitom procjenom o tomu što hoće birači. Drugim riječima nisu htjeli uvjeriti i voditi, nego ni na koji način propustiti ijednu uvriježenu predrasudu. Sjećam se mudrosti svog glavnog protivnika, koji je jedne večeri pokušao razbiti razgovor o programu s tezom da naš Pero ne glasuje za programe nego za imidž stranke. Ne tvrdim da je to sasvim netočno, ali mislim da vidite kako stranke sudjeluju u razbijanju intelektualnosti političkog procesa.

U ovom trenutku stranke ne generiraju jake političke ideje, posebno ne one u nacionalnom interesu. Dakako, u nekim strankama postoje intelektualne jezgre što promiču stanovite – često nepopularne – ideje. Primjerice, u SDP-u postoji skupina nesklona  gospodarskom liberalizmu, što je stvarni gospodarski program vodstva stranke. To samo znači da će se društvene potrebe artikulirati izvan stranaka, da bi potom stranke, kako to često biva, od toga odvojile ono što im je korisno za izborna nadmetanja.     

Narod se pita: „Što se to dogodilo u Hrvatskoj?“ Većina baš i nije sretna postojećim stanjem ni na ekonomskom, moralnom ni kulturnom planu? Gdje se to i u čemu pogriješilo i griješi, te kako to ispraviti?

- Već sam naglasio da u javnoj percepciji ima pretjeranosti. Što se dogodilo u Hrvatskoj? Ono što smo željeli. Hrvatska se osamostalila, a ujedno je prihvatila zapadne političke i gospodarske standarde – demokraciju i kapitalizam. Iz jednog zatvorenog političkog sustava, koji je vrijeđao naše osobne i narodne slobode, te ujedno bio sve manje u stanju održavati minimum njihovog – ne našeg! – poimanja socijalne pravde, ušli smo u natjecateljski sustav, otvoren slobodi svakog odabira, ali nedovoljno zaštićen od zloporaba što često prate slobodu. Je li to loše? Dragi Bog nas je mogao stvoriti savršeno otpornim zmijinoj ponudi da budemo kao bogovi, ali nije. Dao nam je odabir. Dao ga je i anđelima, ne samo nama. Ako hoćemo, možemo birati i zlo. Biramo li ga u mnogo većoj mjeri nego u starom sustavu? Ne držim da bi tako što bilo točno.

Naravno, bolje je birati dobro, što – u to doista vjerujem – sustav slobode maksimalno omogućava. No, ima onih što slobodu poistovjećavaju sa svakom opačinom, korupcijom, neimaštinom – koji bi nas ponovno poveli na utopijski put traženja savršenog društva, uz prijeke sudove, logore i druge popratne pojave ljudskog poimanja jednakosti i pravde. Ima onih koji nikako neće prihvatiti nesavršenost ljudskog društva. Koji bi sjekli glave, vješali tajkune. Zato je vrlo važno lučiti traženja za pravednijim društvom od traženja za apsolutno pravednim društvom. Sigurno ima mnogo toga što dobrom voljom možemo riješiti, ali moramo se pomiriti i sa saznanjem da neke stvari nikada nećemo moći riješiti.

LJUDSKA PRAVA

U kakvom stanju su danas ljudska prava u Hrvatskoj? Jesu li neke kategorije građana, npr. one zaposlene u državnoj službi, privilegirane u odnosu na ostatak radništva? Koliko i kako pravično država nastupa prema cjelokupnom pučanstvu?

- Obično kažemo da su ljudska prava u Hrvatskoj bolja nego što su bila. To se može i statistički dokazati. U Hrvatskoj više ne postoji ni politički ni verbalni delikt. Znatno je smanjen broj zločina iz mržnje, povreda pravâ nacionalnih manjina. Snošljivost je u porastu, barem prema raznim etničkim i drugim manjinama. Članstvo u nekoj stranci ili visoko mjesto u državnoj hijerarhiji nisu više neki posebni privilegij ili razlog za bezbrižnost pri kršenju zakona. Štoviše, obični uposlenici u državnoj službi bit će uskoro pod velikim pritiscima, jer će država biti primorana smanjiti broj službenika.

Ipak, u Hrvatskoj još uvijek ima mnogo primjera kršenja ljudskih prava. To je zacijelo riječ u pravosuđu, gdje se donedavno u nekim dijelovima zemlje s lakoćom mogla kupiti tražena presuda, o ishodima sudskih vještačenja da ne govorimo. Isto možemo reći o kršenjima treće generacije ljudskih prava – u radnim odnosima, povredama u ekološkom sustavu, itd. U Pićnju, u sjeverozapadnoj Istri, djeluje tvornica Rockwool, EU „greenleaf“ investicija, koja je postala izvorom velikih ekoloških nedaća u tom dijelu Hrvatske. Karakteristično je da su se zalaganja udruga za ljudska i ekološka prava pokazala neučinkovitima pred ovim moćnim privatnim interesom, s kojim očito surađuju državne, županijske, pa i lokalne vlasti.

HRVATSKA I EU

Hrvatska se uključuje u Europsku uniju. Sve nas se više opet naziva državom bivše Jugoslavije i sve se više govori o državama u regionu? Kako nas svijet vidi i možemo li mi svoje želje uskladiti sa tzv. željama svjetskih političkih čimbenika? Živimo li u svojevrsnom političkom romantizmu: što zapravo govore činjenice?

- Odgovor na ova pitanja u mnogočemu ovisi o nama. U EU želimo ući jer je to pitanje sigurnosti, gospodarske dobrobiti i kvalita uprave; drugim riječima iz vlastitog interesa. No, naši interesi se ne ispunjavaju samo u ovomu. Nama je u interesu naša neovisnost i individualnost. Mi ne ulazimo u EU kao „zemlja u regionu“ ili kao „država bivše Jugoslavije“, jer malo je europskih zemalja što nisu u nekoj regiji ili koje nisu pripadale nekoj složenoj državi. Mi ulazimo kao Hrvatska i želimo da se to poštuje. To u prvom redu znači da moramo izgraditi vlastitu vanjsku politiku i obrambeni sustav, dakako u kontekstu euroatlantskih integracija. Moramo unaprijed znati odgovore na neka ključna pitanja, ali i važnost odbijanja pritisaka. Pogriješili smo oko Arbitražnog sporazuma s Ljubljanom – pogriješili smo jer smo se pokazali nestrpljivima, a sad vodimo posve neplodnu raspravu o tomu je li nam važniji Beograd ili Priština. Nama je važna naša neovisnost i sigurnost i na njima ćemo raditi sa svima ili samo sa nekima, ovisno o situaciji. Ako budemo uspješni svijet će nas uvažavati. Ako budemo neuspješni uopće nas neće primijećivati. Kako svijet gleda na Irsku, a kako na Haiti? Dvije države na podijeljenim otocima, ali dvije sasvim različite priče.     

Kako će se, po Vama, odviti procesi na ovom prostoru? Koliko su vjerodostojne tvrdnje da će opet Srbija biti glavni politički protagonist u novim prestrojavanjima?

-Marx je jednom rekao da je fiksna polarna zvijezda, dakle zvijezda Sjevernjača, u ruskoj politici – dominacija, odnosno prevlast. Isto bi se moglo reći i za Srbiju. Od ustanaka naovamo širi se srpska država, širi se svim mogućim ideologijama, svim mogućim kombinacijama. Nakon kraha Miloševića 2000. godine dolazi do kratkotrajnog uzmaka pred jedinstvenom politikom Zapada. No čim su EU i SAD počele popuštati, čim su se dale uvjeriti da je Tadić nešto bitno bolje od Koštunice ili Nikolića, čim su prošle godine dopustile podnošenje srbijanske kandidature za članstvo u EU, čim su liberalizirale vizni režim za Srbiju, ali ne i za BiH ili Kosovo, srbijanski je ministar vanjskih poslova Vuk Jeremić mogao javno artikulirati prioritete srbijanske vanjske politike. To je on i učinio u beogradskom NIN-u od 31. prosinca 2009., kad je rekao da su to (1) obrana teritorijalnog integriteta (misli se na povratak Kosova pod srbijansku suverenost); (2) približavanje EU; i (3) „uspostavljanje liderske uloge Srbije u regionu“. Dodao je da nakon 2009. godine „ne postoji nikakva sumnja da Srbija jeste lider regiona i da predstavlja njegovo strateško ishodište“. Jeremić i Tadić u to iskreno vjeruju, a ja mislim da tako što nije dobro za Hrvatsku, a posebno nije dobro za onaj balkanski prostor koji neki nazivaju „nedovršenim“, dakle za BiH, Kosovo, Makedoniju, pa i za krizne djelove Srbije (Sandžak, dijelovi vranjskog okruga).

Liderska uloga Srbije u regiji znači ometanje cjelovitosti BiH, što Tadić sustavno radi, poticanje pretenzija na sve zemlje što su bile predmetom Miloševićeve agresije, uključujući i dijelove Hrvatske. Ne smijemo zaboraviti ono što nam je Dobrica Ćosić tako jasno poručio u jednoj od svojih najnovijih knjiga Vreme zmija (2008.): „Srbi i dalje treba i moraju da teže stvaranju jedinstvene nacionalone države. Ali isključivo mirnim, demokratskim, nemilitantnim sredstvima, kompromisima, strpljenjem i trpljenjem, mudrošću i lukavstvom. [...] Republika Srpska mora svim sredstvima da se bori da sačuva svoju dejtonsku osnovu. Sa okupatorom treba voditi lukavu borbu, isključivo mirnodopskim sredstvima i tiho, a intenzivno raditi na ujedinjenju sa Srbijom: ekonomskom, kulturnom, institucionalnom. Uporno stvarati demokratsko društvo“.

Zapravo, Ćosić piše ono što Tadić misli: „toj Evropi moramo bar za sada da se potčinimo i nastavimo da joj podvaljujemo i koristimo njene unutrašnje suprotnosti i nesavršenosti njenog i američkog totalitarizma“. Ovo doslovno znači da će nam se dogoditi da nam dijelovi europskog birokratskog aparata počnu nuditi Srbiju ne samo kao lidera, nego kao uzor. Zato je vrlo važno razmisliti kako se nositi s „mirnodopskim“ velikosrpstvom, da naši trgovci i iluzionisti ne bi pretjerali.    

PROTUKRŠĆANSKA HISTERIJA?!

Crkva u Hrvata po svom poslanju trudi se služiti Božjem narodu. Kako Vi procjenjujete djelovanje Crkve?

-Katolička je Crkva izuzetno važna ustanova u hrvatskom društvu. U ovom je trenutku pod žestokim udarom raznih sekularista i, da ne bude zabune, otvoreno protuhrvatskih snaga. Vodi se jedna vrsta Kulturkampfa, koju je analitičar „Glasa koncila“ dobro identificirao u naslovu netom započetog serijala „Protukršćanska histerija u hrvatskim medijima“. U takvim okolnostima važno je stati uz Crkvu. Još važnije je braniti Crkvu. To, nažalost, nije uvijek lako. Da budem jasan. Ne govorim o duhovnom djelovanju Crkve. Govorim o svim onim slabostima, posebno u svećenstvu, koje protivnici redovito koriste kako bi Crkvu prikazali licemjernom, srebroljubivom, pohotnom, korumpiranom, itd. Stvara se ozračje što je povjesničarima prepoznatljivo iz desetljeća prije Prvog svjetskog rata, kad su ondašnji sekularisti uspješno vodili svoj Kulturkampf protiv Crkve. Tako se dogodilo da je Crkva izgubila dio onog kapitala što je svojim žrtvama stekla u vrijeme komunističke diktature. Zato je izuzetno važno da Crkva pokrene unutarnju reformu, da prođe razdoblje obnove, korizmene pokore i odricanja, te se prihvati nove evangelizacije hrvatskog društva. Pritom, mora izbjegavati sve nepotrebne kontakte s politikom, ali ujedno afirmirati demokratske vrijednosti, sučeljavajući ih s pogubnim i još aktualnim nasljeđem triju totalitarizama – fašizma, nacizma i komunizma.

Već smo spomenuli hrvatske nacionalne interese. Što bi oni danas trebali biti? Koliko nam je potrebna ideja o političkom jedinstvu i zajedništvu u bitnim političkim pitanjima?

- U ovom trenutku, kao uostalom od početka hrvatske neovisnosti, naš prvi i glavni nacionalni interes je demokratizacija društva, u prvom redu profiliranjem nove političke elite. To je izuzetno težak zadatak na kojemu su propali svi reformni pokušaji od 1990. naovamo. Drugim riječima, zbog ostataka starih totalitarnih načina ponašanja i njihovih nositelja, demokratizacija hrvatskog društva još nije upotpunjena. Da se razumijemo, riječ je o procesu što se ne može obaviti u jednom trenu, ali bez kojega Hrvatska ostaje taocem totalitarne prošlosti. Nisam siguran da na ovoj točki možemo postići potpuno političko jedinstvo. Postoji previše djelatnih snaga što nikada nisu prihvatili demokraciju ili su je prihvatili sa zadrškom. Zato naši politički sukobi nose obilježja ratnih sukoba. Zato se izborne kampanje završavaju masovnim čistkama, još uz napomenu da odstranjivanje 3.000 ljudi zapravo i nije čistka. Zato je iznenađenje kad se izborni gubitnik ponaša kao da se ništa nije dogodilo. (Podrazumijeva se da njega, zapravo, treba dotuči.) No, bolje je da nedoučeni demokrati fingiraju potporu demokratskom procesu nego da opstruiraju.

Jedinstvo je potrebno oko projekta hrvatske države. Sve drugo podliježe uobičajenom političkom nadmetanju. No, ono mora biti pošteno i obavljeno pod reflektorima javnosti, bez interesnih suflera i utjecaja tajnovitih centara moći.  

TITO I TUĐMAN

Primjećuju li se uopće demokršćanski stranački programi u našoj javnosti? Je li varljiv dojam da na sceni dominiraju uglavnom socijalističke i liberalne političke ideje?

- Moram reći da ih baš i nema, ali upitno je jeste li u pravu da dominiraju socijalističke i liberalne ideje. Prije svega socijalizam je kao projekt u Europi i industrijskim zemljama malo pa mrtav. Tko danas predlaže ukidanje privatnog vlasništva? Kriza je dovela u pitanje val liberalnih programa što su dominirali od vremena Ronalda Reagana i Margaret Thatcher. Keynes je ponovno u modi, ali to je umjerena interventna politika negdje između bernsteinovske socijaldemokracije i kršćanskodemokratskog insistiranja na društvenoj koheziji i zajedničkoj odgovornosti. Prema tomu, osim na društvenoj margini, gdje se ponovno javljaju utopističke ideje o neposrednoj demokraciji i „vlasti plenuma“, mi dijelimo neku uopćenu europsku sintezu što pokriva niz demokratskih opcija.

Doduše, u Hrvatskoj ne postoji izričito kršćanskodemokratska stranka, kolikogod HDZ ili HSS pripadali zajednici europskih pučana. Povijesti ovih naših stranaka, čija su polazišta u populizmu, nemaju veze s onom kršćanskom demokracijom što su stvarali De Gasperi, Adenauer i Schuman. Kao što vam je poznato, pučke stranke nisu uspijevale u Hrvatskoj ni prije ni poslije Prvog svjetskog rata. Socijalna struktura i nacionalno pitanje učinili su svoje. Europski kozmopolitizam kršćanske demokracije još uvijek je kod nas iritantna ideja. Problem je u tomu što sve više postaje nedostižan ideal i u središtima stare Europe.

Često ste u medijima davali zanimljive ocjene nekih osoba koje su obilježile našu povijest. Molimo Vas ponovite za naš časopis npr. svoju ocjenu barem dvojice iz civilne vlasti: Josipa Broza Tita i dr. Franje Tuđmana.

- Treba lučiti neupitni učinak pojedine krupne političke ličnosti od posljedica za opće dobro. Nitko ne sumnja da je Hitler bio krupna politička ličnost što će do kraja povijesti privlačiti pažnju i uvijek nova tumačenja. No, teško je zamisliti da će ikad biti amnestiran od odgovornosti za izuzetno negativne posljedice njegove strahovlade. Kod nas se ove dvije kategorije često miješaju. Za mene je porazna vitalnost Titova kulta u današnjoj Hrvatskoj. Mislim da je Titova reputacija u Hrvatskoj danas jača nego za posljednjeg desetljeća njegova života. To govori da je reinterpretirani titoizam postao simbolični centar jedne utjecajne skupine protudemokratskih snaga.

Povijesni Tito bio je tipičan proizvod staljinske škole. Početkom travnja 1941. bio je u javnosti potpuno nepoznat vođa ilegalne stranke od nekih desetak tisuća članova, s perspektivom ne bitno različitom od one Zaharijadisa u Grčkoj. Da nije bilo rata, okupacije i potpunog rasapa jugoslavenske države, sa svim krajnjim posljedicama po dobrobit čitavih naroda, uključujući niz građanskih ratova i mnoštvo masovnih zločina, te da Tito i njegova stranka nisu iskoristili ratnu priliku i krenuli u rizik ustanka, teško da mi nam njegovo ime danas bilo relevantnije od Zaharijadisova imena u današnjoj Grčkoj.

Tito je došao na vlast uz krnju sovjetsku ideološku, vojnu i diplomatsku potporu, te uz snažnu vojnu i diplomatsku potporu zapadnih saveznika, posebno Britanaca. Na vlasti je do 1948. uspostavio ultralijevu diktaturu, prekinuo sve mostove sa Zapadom i vodio politiku komunističke gerile u Grčkoj, suprotno Staljinovim željama i preuzetim obvezama. To je dovelo do raskida sa SSSR-om, a što je Tito (iznimno!) preživio. Ove dvije činjenice – relativno samostalno osvajanje vlasti i uspješan prekid sa sovjetskim mentorima – ključni su elementi Titova kulta. Nakon 1948. Tito je vladao jednako samovoljno kao i dotad, s tim što je zbog novouspostavljenih zapadnih veza bio primoran ublažiti svoj sustav i dati mu privid široke predstavljenosti. Dakako, ne niječem da je u tom dugom razdoblju došlo do masovnog prijelaza iz jednog seljačkog, patrijarhalnog društva u jedno relativno educirano, poluindustrijsko društvo, da je došlo do niza pomaka što su doveli do općeg društvenog boljitka. No, to bi se dogodilo pod svakom relativno stabilnom vlasti, na što slučaj Španjolske pod Francom jasno ukazuje.

Sa čisto hrvatskog nacionalnog stajališta, Tito nije bitno unaprijedio one autonomne ovlasti što je Maček zapremio u predvećerje raspada prve jugoslavenske države. Prema tomu, nije Tito izmislio federalizam, a njegov je federalizam za Hrvatsku, gotovo do kraja, bio znatno ispod razine federalizma kneza Pavla. Sa stajališta službene ideologije niz hrvatskih zahtjeva ostao je sporan do kraja druge jugoslavenske države, a lideri nacionalnog pokreta i svih autonomnih ustanova do kraja su bili progonjeni.

„Argument“ što se često koristi, naime, da bi situacija bila mnogo gora da je nakon 1945. na vlast u Hrvatskoj došao stari jugoslavenski režim ne može se dokazati. Činjenica jest da se stari režim vratio u Grčku i to nakon tri runde građanskog rata, da je u jednom trenutku kliznuo i u vojnu diktaturu, ali je također činjenica da je Grčka ipak bila parlamentarna demokracija dok je Jugoslavija bila komunistička diktatura. Čak bez spominjanja zločina Titova režima ostaje činjenica da je Titovo razdoblje za Hrvatsku i druge jugoslavenske republike bilo vrijeme neslobode i udaljavanja od Zapada. Zato je neshvatljivo kako se to razdoblje može neprestano podgrijavati, pa čak i veličati.

Drukčija je priča s Tuđmanom. On je na valu raspada svjetskog komunističkog sustava Hrvatsku vratio zapadnim demokratskim vrijednostima. Najvažnija posljedica tog procesa bila je i hrvatska državna nezavisnost. Kao što vam je poznato, bio sam politički protivnik Franje Tuđmana, to stoga što sam vjerovao da je njegova politika u sukobu s nizom nacionalnih ciljeva, poglavito kad je riječ o Tuđmanovoj parcijalnoj demokratizaciji, neprimjerenim postupcima, posebno prema manjinama, te lošoj regionalnoj politici, koja je dovela do pokušaja dogovora sa Srbijom, posebno oko podjele BiH. Ipak, ne može se zanijekati da su Tuđmanovi predsjednički mandati izborno verificirani. To je za mene najvažnije. To ga opravdava.

NAŠ CILJ JE NADA!

Koga biste u hrvatskom narodu izdvojili kao osobu stoljeća i zašto?

- Na to je gotovo nemoguće odgovoriti. No, kad već pitate, zagovarao bih Stjepana Radića. Evo zašto: Radić je dovršio hrvatsku nacionalnu integraciju, te preko svog seljačkog pokreta zaokružio hrvatski nacionalni prostor. Drugim riječima ostvario je preduvjete za hrvatsku samostalnost. Također je osmislio demokratski način borbe protiv velikosrpskog hegemonizma i tako utjecao na sve naknadne hrvatske pokrete unutar Jugoslavije. Bio je demokrat i prosvjetitelj, te je svojom „apostolskom djelatnošću“ širio hrvatsku demokratsku kulturu. Naravno, bilo je i negativnih aspekata njegove djelatnosti. Njegova seljačka ideologija nije bila u skladu s modernim procesima, a bilo je i mnogo toga samovoljnog u njegovoj primjeni demokratske procedure. No, sama činjenica da je izazvao takav bijes vladajućih slojeva, ne isključujući njihov hrvatski segment, govori u prilog njegove učinkovitosti. Napadali su ga kao klauna, demagoga, korupcionaša, ali nisu mogli zanijekati da ga je narod podržavao i onda kad za to i nije bilo nekih argumenata. Svi koji su nakon Radića vodili Hrvatsku, čak kad s njim nisu imali ništa zajedničkog, pokušali su se grijati na njegovom plamenu. I to je indikativno.

Imate li poruku nade za hrvatske građane? Što biste posebno poručili mladim intelektualcima? Na kakvim temeljima graditi budućnost?

- Postoji samo jedan put – demokratski put, proceduralni put. Taj put ne obećava savršenost, čega u ovom svijetu baš i nema u nekom obilju, ali obećava zajedničku djelatnost, međusobnu odgovornost i redovitu izbornu provjeru. Ako se toga budemo držali, ako budemo radili na sustavnom potiskivanju raznih ideologija, svaka od kojih zamagljuje jasnoću našeg izbora, promicat ćemo društvo u kojemu svi imaju svoje mjesto, iz kojega nitko nije isključen, u kojemu neće biti naglašenih društvenih sukoba, u kojemu je prosperitet rezultat međusobne društvene suradnje. Posebno se čuvajte svih majstora brzih rješenja, onih kojima su ljudi objekti. Naša je zapadna civilizacija umorna, naše je kršćanstvo umorno, ali su još uvijek relevantni. Vjerujemo da idemo k jednom cilju. Taj cilj je naša nada.

 Razgovor vodio: Mate Krajina